سميح ساويرس: المسئولية المجتمعية لرجال الأعمال في مصر
أموالي في جيبي، ولا أحد يملي عليّ أين أضعها. أنا من يقرر بنفسه بعد أن أدرس المزايا المتوفرة. من بين هذه المزايا، هناك أمر مهم جدًا، وهو حماية العامل أو الموظف، وهذه مسؤولية الدولة. عندما تختار أن تستثمر، على أي أساس تتخذ قرارك؟ لا ينبغي أن نقول إننا سنسهل الأمور للمستثمرين قبل أن تتحقق هذه التسهيلات فعليًا. متى تتحول التسهيلات إلى تساهل؟ إذا كان كل من يخطئ سيعاقب بشدة، فلن يأتي أحد للاستثمار. الثورة كانت نقطة بداية. لقد نزلتم إلى الشوارع وقلتم إنكم تريدون تحويل البلاد إلى نظام ديمقراطي. هل سننزل إلى الشوارع غدًا صباحًا ونقول: "اجعلها ديمقراطية"؟ بعد عشر سنوات؟ هذا يدخلنا في السياسة الآن، ولكن لا توجد مشكلة في أن تدفع الضرائب. إذا أردت ممارسة نشاط معين، فادفع، لكن لا تدفع رشاوى.
[موسيقى]
عادةً عندما نسمع كلمة "المسؤولية الاجتماعية"، خاصة فيما يتعلق برجال الأعمال وسيداته، نتخيل فكرة الممارسات المعروفة، مثل التبرع ليوم اليتيم أو بناء المستشفيات. هذه كلها أمور مهمة ومطلوبة، ولكن المسؤولية الاجتماعية تمتد إلى ما هو أبعد وأكبر من ذلك. إنها تبدأ من فكرة كيفية اختيار الناس لاستثمار أموالهم، وكيف تكون ممارساتهم في الاستثمار، وكيف يتعاملون مع البيئة والبشر. هذا أمر ربما لا نراه كثيرًا في مصر بشكل واضح، ولكن هناك نموذجًا مختلفًا، أو على الأقل هذا تقديري. الرأسمالية قد يكون لها عيوب كثيرة، لكن من مزاياها أنها تتيح للناس القدرة على دعم الفنون، وإجراء استثمارات مع الاحتفاظ بتركيز على البشر والعدالة الاجتماعية. معنا اليوم شخص، في تقديري، مختلف عن النموذج الذي نراه عادةً. لو كان هناك نموذجان على المستوى العالمي، أحدهما مثل وارن بافيت، والآخر مثل إيلون ماسك، أحدهما يعمل بأي وسيلة لتحقيق الأرباح، والآخر يحقق أرباحًا وهو ثري جدًا، لكنه دائمًا يضع عينه على الناس، وعلى البلد، وعلى القضايا التي تهم المجتمع. معنا اليوم المهندس سميح سميرز. أهلًا بك، يا باشمهندس.
- أهلًا، كيف حالك؟
- بخير، شكرًا. دعني أبدأ بشيء قلته من قبل. قلت إنك لن تورث أبناءك كل ثروتك، بل تريد أن يحصلوا على ما يكفيهم للبدء، ثم يكملوا بأنفسهم. هل هذا نابع من إحساس بالعدالة الاجتماعية، من أن الثروة الكبيرة جدًا قد تكون مفسدة؟ لماذا تفكر بهذه الطريقة؟
- في الحقيقة، الأمران معًا. ليس عيبًا أن يتخذ المرء توجهًا بناءً على قناعاته. أقتنعت أن هذا التوجه صحيح من جهتين: أولًا، أن يرث الأبناء أموالًا طائلة ليس في مصلحتهم، لأنهم سيفقدون الحافز لخوض التجربة التي خاضها والدهم أو جدهم أو أجدادهم. كل واحد بدأ من نقطة واضطر إلى العمل والجهد. إذا بدأ الأبناء وكل شيء جاهز لهم، سيفقدون متعة العمل، ومتعة الإنجاز، ومتعة كسب المال. لذا، لا داعي أن يأخذوا الكثير. في الوقت نفسه، إذا لم أعطهم الكثير، فماذا سأفعل بالمال؟ هل سأظل أنفقه؟ ليس ذكاءً أن يشعر المرء بالرضا بما لديه ثم ينفق أمواله بلا هدف. إذًا، إلى أين ستذهب هذه الأموال؟ يجب أن ننفقها على شيء مفيد. من سيستفيد؟ من لا يملك، وهم الأكثرية. لذا، مهما أخذت من الأبناء وأعطيت للخدمة الاجتماعية أو الأعمال الخيرية - وأنا دائمًا أميز بين الاثنين لأنهما ليسا متساويين - فهذا منطقي. عندما تقول إنك ستنفق المال، تجد نمطًا استهلاكيًا، للأسف، أصبح سائدًا عندنا. هناك أغنياء وفقراء، لكن النمط الاستهلاكي أصبح شرسًا. ترى أشخاصًا يستعرضون طائراتهم وسياراتهم على إنستغرام، وحقائب هيرميس كأنها تُوزَّع مجانًا. لا أفهم، هل هذه موضة أم أن هناك علاقة بكونك غنيًا يعني أن هذا هو أسلوب حياتك؟ لماذا لا يشعر الناس في بلد مثل مصر، حيث يوجد فقراء بهذا الشكل، أن هذه الأنماط الاستهلاكية عيب وحرام؟
- هم ليس لديهم قناعة. تعرفين المقولة التي نسمعها طوال حياتنا: "القناعة كنز لا يفنى". من لديه قناعة لا يحتاج إلى الاستعراض الدائم. أنا، على سبيل المثال، كيف أرتدي؟ كم بنطال وكم قميص لدي؟ لماذا؟ لأن هذا لا يفرق معي. هذا يعني أنني مكتفٍ. من هو مكتفٍ ليس جائعًا. ما يحدث هو نتيجة نوع من الجوع، جوع أن يمتلك الشخص، إذا كان امرأة، حقيبتين هيرميس وليس واحدة، أو إذا كان رجلًا، سيارتين كبيرتين وليس واحدة، ويجددهما كل عام. لماذا؟ لأنه يشعر أنه ليس غنيًا بما فيه الكفاية. فيعوض هذا الشعور بزيادة الإنفاق المادي الذي يعطيه إحساسًا بأنه اقترب من أن يكون غنيًا. لكن في الحقيقة، الغنى الحقيقي هو أن تكون راضيًا بسيارتك، وبيتك، وملابسك، وحياتك. هذا هو الغنى، وليس الرقم في حساباتك البنكية. قد أعرف، دون ذكر أسماء، مليارديرًا فقيرًا. لماذا؟ لأنه، على سبيل المثال، يأتي بيخت، ثم يرى زميلًا له يملك يختًا أكبر مرة ونصف، فيشعر أن يخته صغير. أو يأتي بطائرته ويريد الأكبر. المفروض أن يقول: "لدي يخت ولدي طائرة، هذا يكفي". لكن هؤلاء جياع، هذه هي المشكلة.
- أنا أستغرب جدًا أن في بلدان مثل مصر والهند، ليست سويسرا أو أمريكا، حيث معظم الناس لا يملكون حتى الحد الأدنى من احتياجاتهم، لماذا لا تمتلك طبقة الأغنياء لدينا هذا الحس الاجتماعي؟
- هذا ليس صحيحًا. أنا أتحرى مثلك منذ زمن، ووجدت أن بعض الظن إثم. سواء عندكم أو عندنا، المفترض ألا يتحدث المرء عن الخير الذي يفعله. معظم المصريين، خاصة الأغنياء، يدفعون أموالًا كثيرة جدًا كزكاة أو عشور. حتى لدينا، يُعتبر حرامًا أن تتحدث عن حسناتك، فإذا أطعمت مئة فقير، لا تقل ذلك، لأنك تأخذ أجرك في الدنيا. إذا أردت الثواب، يجب أن تفعل ذلك دون أن يعلم أحد. إذا حسبتِ كيف يعيش الفقراء في مصر، ستصلين إلى استنتاج أنه لا يمكن أن يعيشوا، بل يجب أن يموتوا. فكيف يعيشون؟ يعيشون من خير الناس الأغنى منهم قليلًا، وحتى من لديه وظيفة براتب سبعة آلاف جنيه شهريًا، على سبيل المثال، قد يساعد من لا يجد طعامًا أو من لديه ثلاثة آلاف فقط.
- أريد أن أعود إلى الفصل الذي وضعته بين العمل الخيري والعمل الاجتماعي، لأن هذا، في رأيي، فصل مهم جدًا. في النهاية، عندما يدفع الناس زكاتهم بنسبة 2.5% أو العشور، هذا يختلف عن أن يكون لدى شخص، خاصة من مستوى معين من الثروة، طائرات ويخوت بينما هناك من لا يجد ما يأكله. لا يكفي أن يدفع 2.5%، خاصة في بلد ضرائبه على الدخل ليست الأعلى في العالم.
- هذه المقولة ليست صحيحة بالمرة. أنتِ تنظرين إلى الضرائب دون النظر إلى الرسوم. هذه الرسوم تُفرض على حجم الاستثمار أو قيمته، أو حتى على مجرد التداول. على سبيل المثال، إذا حققت مبيعات بمئة مليون، هناك رسوم معينة غير الضرائب. إذا أردت استخراج رخصة لفتح محل، يجب أن أدفع رسومًا. إذا أردت تجديد المحل، يجب أن أدفع رسومًا. إذا أردت استيراد شيء، يجب أن أدفع رسومًا. الرسوم في مصر أعلى من الضرائب. دعيني أوضح لكِ بشأن الضرائب والرسوم، لأن الرسوم تُفرض على النشاط نفسه وليس على الربح منه، مما يشكل عبئًا أكبر بكثير. مصلحة الضرائب في العالم، وفي مصر أيضًا، جهة محترمة تقول لك: "كسبت، فادفع". أما الجهات الأخرى المسؤولة عن الرسوم فتقول: "لا يهمنا إن كسبت أم لا، إذا أردت ممارسة هذا النشاط، فادفع". هذا يؤدي في النهاية إلى أن إجمالي الرسوم التي يدفعها المرء لممارسة نشاطه قد تكون أكثر من الضرائب التي يدفعها على الربح.
- أريد أن أكمل معك في موضوع الرسوم والضرائب لأنه مهم جدًا في الاستثمار، لكن قبل ذلك، أود أن أعود إلى فكرة العمل الاجتماعي مقابل العمل الخيري. كما قلتِ، قد نرى الكثير من العمل الخيري، لكن لا نرى، على سبيل المثال، أن الطبقة الرأسمالية في أوروبا، التي كانت مرتبطة جزئيًا بالأرستقراطية، تستخدم أموالها ليس فقط في أعمال خيرية هامشية، بل في نهضة ثقافية واجتماعية. أنت من الأشخاص القلائل الذين يفعلون ذلك. ما تقديرك، لماذا لا يوجد لدينا هذه الثقافة في مصر؟ هل لأن رجال الأعمال لدينا، أو هذا المجتمع، كما قلتِ، ليس لديهم هذه الثقافة؟
- لأنهم لم يتعلموها. هذه الثقافة لا تأتي في يوم وليلة، ولا تأتي مع التقدم في العمر. يجب أن تكوني قد عشتِ في مجتمعات رأيتِ فيها العائد على المجتمع من مثل هذه الأعمال التي تقوم بها عائلات أو شركات. عندما يرى المرء ذلك ويدرك العائد الاجتماعي، يعود إلى مجتمعه ويقول: "حسنًا، يجب أن أفعل مثلهم". لا يعقل أن أرى ذلك وأقول "برافو" ثم أعود دون أن أفعل شيئًا مشابهًا. هذا هو السبب. لكن ليس لدينا هذه الثقافة لأننا لم نتثقف بما فيه الكفاية حول هذا الموضوع. وبالتالي، لا توجد أيضًا الفرحة التي يشعر بها الناس هناك عندما يقومون بأعمال تجلب عائدًا اجتماعيًا. هذا يعطي متعة. تعرفين أن العمل بحد ذاته يعطي متعة، مثلما تشعرين بالطمأنينة عندما تدفعين زكاتك، فتقولين: "أنا أقوم بواجبي، فالله سيبارك فيما لديّ وفي أولادي وأهلي". العمل الاجتماعي يعطي متعة، لكن يجب أن يرى المرء الناس يتمتعون بها أولًا حتى يبدأ هو أيضًا في تعلمها. قد يقول البعض: "لكنهم يسافرون ويعرفون الماركات ويشترون الطائرات". هناك فرق بين من يسافر ويقضي أسبوعًا في أوروبا للسياحة، ومن عاش هناك أربع أو خمس سنوات خلال الجامعة أو عمل هناك لسنتين أو ثلاث. هذا الأخير هو من يتعلم هذا الموضوع. أما السائح الذي يسافر كثيرًا، فقد لا يعلم حتى أن هناك أفرادًا يقومون بهذه الأعمال وليس فقط الدولة.
- أود أن أؤكد على كلامك. حتى في مصر وفي المنطقة العربية، لدينا تاريخ من هذا. فكرة أن الملوك، مثلًا، كانوا يدعمون الجامعات. جامعة القاهرة، على سبيل المثال، بُنيت بعمل اجتماعي. لكن ما أفسد الأمر هو دخولنا في السياسة بعد الثورة، لأن الثورة قالت إن هؤلاء الأفراد لا فائدة منهم، وسنأخذ أموالهم ونحن المسؤولون. الناس عاشوا فترة الثورة، ولنقل بعد أربعين أو خمسين سنة، أو حتى سبعين سنة منذ الثورة، قضوا نهائيًا على الثروات التي كانت لدى الأفراد وعلى قبول الدولة أصلًا بأن يقوم فرد من القطاع الخاص بعمل ينافس الدولة. كانوا ينظرون إلى الأفراد على أنهم ينافسون الدولة. إذا أردت عملًا، فالدولة هي من ستعطيك العمل. إذا أردت جامعة، فالدولة هي من ستبنيها. ابتعد عن هؤلاء الناس، لا تأخذ منهم شيئًا ولا تعمل معهم. هذا تغير حتى السبعينات. ثم جاء الانفتاح في السبعينات، لكن الأموال لم تأتِ إلى مصر في السبعينات. الانفتاح، بالنسبة للأرقام اليوم، كان بمثابة ملاليم. في ذلك الوقت، من حقق مليون دولار كان يعتقد أنه وصل إلى القمة. الأموال بدأت فعلًا في الوصول إلى مصر في التسعينات، أواخر الثمانينات وبداية التسعينات. إذًا، نحن نتحدث عن خمسين سنة منذ الثورة في 1952، أي أربعين سنة بالضبط حتى التسعينات، حتى بدأ الناس يتعلمون ويبدأون في الشعور بالثقة بأن الدولة تقبل تمامًا المجهود الفردي في خدمة المجتمع. هذا يأخذ وقتًا. وأحيانًا، كانت تأتي فترات يريد فيها أحدهم القيام بشيء، لكن الدولة لم تكن مرحبة به كثيرًا، لأنه قد يقوم بشيء أفضل منها. إذا كان سيئًا، فلا بأس، لكن إذا كان جيدًا، فقد يشكل تهديدًا.
- أنا أعذر مجتمع رجال الأعمال لأنهم أخذوا وقتًا أطول مما ينبغي للدخول بقوة في هذه المواضيع. أذكر أن مؤسسة سويرس، منذ سنوات، واجهت موقفًا عندما قالت وزيرة الشؤون الاجتماعية لأمي: "سأغلق مؤسستك بعيني". مجرد أن تُقال جملة كهذه، قد يخاف البعض، وقد يقول آخرون: "حسنًا، سأبقي أموالي في جيبي ولا أريد مشاكل". هذا التطور يأخذ وقتًا، لكن الاتجاه إيجابي. بالنسبة لي، من الواضح كالشمس أن الدولة اليوم مرحبة جدًا وتشجع فعلًا، بل وتمدح رجال الأعمال وأصحاب الأموال للمساهمة. نحن نسير في اتجاه صحيح، لكننا تأخرنا خمسين سنة عن العالم المتقدم. هذا مثل طالب رسب أربع سنوات في الجامعة ولا يزال أمامه أربع سنوات، بينما زميله تخرج. لكي يلحق بزميله، يحتاج إلى أربع سنوات أخرى. لا يمكن مقارنة مصر بأمريكا أو أوروبا، فقد قضينا خمسين سنة بهذا الوضع. والدليل أن دول الاتحاد السوفيتي السابقة لديها نفس المشكلة. لم يكن لديهم هذه الثقافة منذ ثورة 1917 الشيوعية. الأوليغارشية الروسية والأوكرانية، قلما تجد منهم من يقوم بشيء لوجه الله. وعندما يفعلون شيئًا، ينفقون على الدعاية أكثر مما ينفقون على المشروع نفسه. هذه الثقافة تحتاج إلى وقت.
- لكن المشكلة أننا في وقت، عندما تتحدث عن ما بعد الثورة الروسية، كانت هناك نهضة فنية. المترو كان يُزيَّن بلوحات جدارية، والدولة كانت تقوم بذلك، بغض النظر عن رأينا فيه. لكن الآن، الدولة هنا لا تقوم بذلك، ولا قطاع رجال الأعمال أو الأغنياء يقومون به بما فيه الكفاية. لم يكن هناك قبول من الدولة. أذكر مرة أنني مولت بعثة للبحث عن آثار بجوار الجونة، جنوب سفاجا قليلًا. وجدوا مركبًا قديمًا يعود إلى ستمئة سنة، تحتوي على فخار من الصين، كانت مركبًا تجاريًا غرقت هناك ومليئة بالأشياء. اقترحت على الدولة أن أبني متحفًا لوضع هذه القطع فيه، لأنها من البحر ويجب أن تبقى للبحر. رُفض الاقتراح. لماذا؟ لأنه في ذلك الوقت، وكان ذلك في عام 1993 تقريبًا، كان توجه الناس في الحكم هو أن الدولة هي المسؤولة عن كل شيء، ولا يوجد شيء اسمه فرد من القطاع الخاص يبني متحفًا. لكن منذ ثلاث سنوات، تم عقد اتفاق مع مستثمر في الغردقة لإنشاء متحف، وسُلِّمت له بعض الآثار لعرضها. هذا تغيير حدث من جهة الدولة ومن جهة الناس. لذا، أقول إنه لا ينبغي أن نكون شديدي القسوة في الحكم السلبي على الناس أو على الدولة.
- هناك دول لديها قانون للمسؤولية الاجتماعية، مثل فرنسا، حيث يشجعونك على تخصيص جزء من أرباحك للمصلحة العامة. هل ترى أننا إذا كان لدينا هذا القانون، سيشجع رجال الأعمال ويطمئنهم؟
- هذا القانون صدر بعد الثورة مباشرة، في السنة التي كان فيها المستشار عدلي منصور رئيسًا للجمهورية، والدكتور حازم الببلاوي رئيسًا للوزراء. أتذكر ذلك جيدًا كأنه حدث بالأمس. ذهبت إليهما وقلت: "بما أن البلد في وضع اقتصادي سيء جدًا بعد سنتين من المظاهرات والثورة، يجب أن نفعل شيئًا". لا تظني أنني أقول إنها كانت كلامًا فارغًا، بل كانت أمرًا مهمًا. لكن الناس التي كانت تريد تغيير البلد للأفضل، كانت أحيانًا أحلامها تؤدي إلى كارثة. من كان يحلم أن نظامًا مركزيًا عمره ستة آلاف سنة، يسيطر عليه فرد مدعوم من المؤسسة العسكرية - مثل رمسيس الأكبر، وهو كان جيدًا - يمكن تغييره في ستة أشهر إلى ديمقراطية مثل ألمانيا، بانتخابات وحريات؟ هذا غير ممكن. لا يمكن أن تأخذ طفلًا ذكيًا وتقول له: "كفى، أنت شاطر جدًا، سأدخلك لعمل الدكتوراه مباشرة". هذا يحتاج إلى وقت. الثورة الفرنسية، على سبيل المثال، استغرقت مئة عام حتى تحولت إلى ديمقراطية حقيقية. فلماذا نحن، دون بقية خلق الله، ننزل إلى الشوارع، نعمل مظاهرات، ونظن أننا سنغير نظامًا قائمًا منذ ستة آلاف سنة؟ لا تنسي أن لهذا النظام مزايا. نحن الدولة الوحيدة في العالم التي لم تتغير حدودها منذ ستة آلاف سنة. لماذا؟ لأن لدينا جيشًا قويًا يحمي البلد. لكننا ننسى ذلك ونقول: "لا، نريد نحن أن نحكم". هذا لا يصلح. هناك فرق بين أن تملك السلطة وبين أن تحلم بتغيير نظام عمره ستة آلاف سنة في ستة أشهر.
- لكننا سنختلف هنا، لأنني أرى أن الثورة كانت نقطة بداية. كان يجب أن تستغرق وقتًا طويلًا، لكن كان يجب أن تكون هناك نقطة بداية.
- كان يمكن أن تُعمل بتمهيد. لم يكن يجب أن ننزل إلى الشوارع ونقول: "نريد ديمقراطية غدًا صباحًا". كيف؟ هل سنقول: "اجعلها ديمقراطية بعد عشر سنوات"؟ كان هناك ثلاثون عامًا من الحكم. أنا أتحدث عن الاستعجال في الانتقال من نظام فردي مركزي إلى نظام ديمقراطي مثل الأنظمة في أوروبا وأمريكا في ستة أشهر. هذا ما ألومه على الناس الذين كانوا يحلمون بأن الثورة ستؤدي إلى ديمقراطية. هؤلاء كانوا إما سذجًا أو مستعجلين، لأنهم يريدون عيش هذه الحقبة وهم لا يزالون صغارًا وليس لديهم صبر. لا يهمهم أن تصل الأجيال القادمة إلى الديمقراطية، بل يريدون هم عيشها. لو كنا واصلنا على نفس المسار قبل الثورة، كان من الممكن أن يأتي الرئيس بابنه ليحكم ثلاثين سنة أخرى.
- لكن هذا أيضًا كان سيجعلنا مثل سوريا، حيث جاء ابن أفسد البلد.
- لا توجد مقارنة. بشار الأسد وبلده مختلفان تمامًا عن المصريين. نحن نتحدث عن "الدي إن إيه". لقد رأينا كيف كان نظام مبارك، ولم نرَ شيئًا مقارنة بنظام حافظ الأسد، الذي دمر بلدًا بأكملها، وأبناؤه استغلوا كل شيء. أما أبناء مبارك، فلم يمد أحدهم يده على مليم في مصر. كانوا يجاملون الناس التي تحب والدهم، لأنه كان محبوبًا. لكن لم يكن هناك أحد منهم يدخل في صفقات مشبوهة مثل آل الأسد. نجيب، على سبيل المثال، كان لديه رخصة الموبايل في سوريا، وأخذوها منه بكل بساطة. لا توجد مقارنة. جمال، عندما عمل رسميًا، كان يعمل في بنك أوف أمريكا، ولم يكن يبيع ديونًا على حسابه الشخصي. كان موظفًا هناك، ومن ضمن أنشطته كمدير بنك شراء وبيع الديون، وهذا إجراء عادي جدًا. هذا ليس ممنوعًا. أنا أتأسف أننا نظلم الناس، وهذا يجعل الأحكام على الأشخاص السيئين حقًا لا تؤخذ على محمل الجد، لأن هناك الكثير من الكلام الفارغ يُقال.
- أحب فيك جدًا فكرة أنك عادل. هم ليسوا في السلطة، وأنت لست مضطرًا للدفاع عنهم، لكنك تقول كلمة الحق مهما كان.
- بالطبع. منذ صغري، كنت أدعو الله أن يعطيني أموالًا كثيرة حتى أكون عادلًا ولا أضطر للغش أو السرقة أو النفاق. هذا يحتاج إلى أموال. من لا يملك المال ومكتفٍ بما لديه غصبًا عنه، قد يضطر إلى النفاق أو الغش أو دفع الرشاوى. وجدت أن هذا الأمر يحتاج إلى مال منذ البداية، فطلبت من الله وأعطاني. لهذا السبب، أحيانًا تُفسد عليّ مشروعات في مصر بسبب رشاوى مطلوبة، حتى لو كانت مبالغ صغيرة. المسؤولون يقولون: "خمسون ألف جنيه، ما الفرق بالنسبة لك؟" لكنني أرفض دفع الرشاوى. أنا رجل مؤمن، ولست أمزح. لدي إيمان بأن الله أعطاني المال بشرط ألا أفعل شيئًا من هذا. إذا خدعت الله، فسيضعني خلف الشمس. تخيلي لو كنت لا أزال أمارس الأنشطة العادية في البلدان النامية، حيث هذا يريد وذاك يريد، وأعطي هذا قليلًا وذاك قليلًا لتسهيل أموري. هذا لا يصلح. لماذا تعتقد أن طبقة الأغنياء لدينا تدفع الرشاوى؟
- ليس الكل. دعني أشرح لكِ. لم أكن طوال حياتي ملاكًا. بدأت أمارس هذا المبدأ عندما وجدت أنني لا أستطيع فعل ما يفعلونه. عندما بدأت العمل، كنت مضطرًا لدفع رشاوى لاستخراج رخصة مصنع أو غيرها. لو كنت من البداية رفضت تمامًا، لما أنجزت شيئًا. لكنني بدأت أرسي هذا المبدأ. على سبيل المثال، لدي مصنعان، والمصنع الثالث يتطلب رشوة. لا حاجة للمصنع الثالث، اكتفيت بما لدي. لا تلومي الناس الذين لديهم مصاريف مدارس وحياة اجتماعية ومسؤوليات تجاه عائلاتهم، حتى لو كانوا أغنياء. هم لم يصلوا إلى مرحلة يقولون فيها: "لا أحتاج إلى كسب مبلغ معين كل عام لتغطية المصاريف". أنا اليوم، ولست خجولًا من قول هذا، يمكنني أن أجلس في البيت دون عمل شيء ولن أموت جوعًا. أنا لا أريد شيئًا، ولا أحد فينا سيموت. لذا، من هو في وضعي عليه مسؤولية أكبر من غيره. لا تعطيني ميدالية على شيء وتقولي إن الآخرين لا يستحقونها، لأن المقارنة ليست عادلة.
- هذا يعيدنا إلى السؤال الذي نسيته في البداية. هل ترى أننا بحاجة إلى قانون المسؤولية الاجتماعية لتشجيع الناس؟
- القانون كان موجودًا. أنا ما زلت أقول إن ضرائبنا في مصر ليست عالية. والحمد لله، صدر قرار من رئيس الدولة بنفسه يقول: "يا جماعة، انظروا إلى هذه الرسوم، ألغوها وحولوها إلى ضرائب إضافية". هذا منطقي وواضح. لا يعقل أن نريد مستثمرين والمستثمر لا يعرف كيف يحسب تكاليف الرسوم التي تظهر كل فترة. تغيير الرسوم يتم بقرارات عشوائية على مستوى الموظفين، وليس حتى على مستوى مجلس الوزراء. هذا يخيف المستثمرين. الرئيس اتخذ هذا القرار منذ أسبوعين، لكن تطبيقه سيكون صعبًا جدًا، لأن الرسوم لا تذهب كلها إلى الدولة. هناك حوافز تذهب إلى الجهات التي تعمل فيها، وليس كلها تذهب إلى وزارة المالية. لذا، ستكون هناك مقاومة قوية من البيروقراطية المصرية العريقة التي عمرها ستة آلاف سنة. أنا متفائل، لأن ميزة الرئيس أنه عندما يتمسك بموضوع، يتابعه. لكنني لست متفائلًا بأن ينتهي في يومين أو أسبوعين أو شهرين أو حتى سنتين. سيأخذ وقتًا أطول بكثير.
- أنا دائمًا أستغرب أن في بلدان أغنى منا بمراحل، الناس تدفع ضرائب أكثر. دائمًا كان يُقال لنا إن الضرائب هناك أعلى.
- أنتِ لا تنظرين إلى نسبة الضرائب على الأنشطة المختلفة في مصر. هناك لا توجد رسوم. لدي مشروعات في سبع دول، ولم أرَ رسومًا تصل إلى ما ندفعه هنا. لكن لا مشكلة لدي في دفع الضرائب، حتى لو كانت بمعدلات أعلى، إذا أُلغيت الرسوم. حاليًا، تكلفة النشاط الاقتصادي في مصر أعلى من أي ضرائب في العالم، رغم أن ضرائبنا قليلة جدًا. في أمريكا، تصل الضرائب إلى 40%، بينما نحن ندفع 25-27% تقريبًا. المشكلة ليست في الضرائب، بل في الرسوم التي تصل إلى 15-20% ولا أحد يحسبها. هذه تطرد الاستثمار ولا تدخل ميزانية الدولة، فلا يمكننا إنفاقها على التعليم والصحة.
- لعلمك، القانون كان موجودًا. بعد الثورة مباشرة، صدر قانون ينص على ضريبة إضافية بنسبة 5% ينفقها الخاضع للضرائب بنفسه بعد مبلغ معين. أتذكر أنه إذا كنت تكسب أكثر من مليون جنيه صافي بعد الضرائب، يجب أن تدفع 5% إضافية، أي خمسين ألف جنيه، لكن ليس للحكومة. كانت هناك قائمة طويلة تصدرها الحكومة كل عام بناءً على طلبات القرى والمستشفيات والمدارس. يُطبع هذا ويُوزع، وكل شخص عليه، على سبيل المثال، خمسون ألف جنيه، أو مئة ألف إذا كسب مليوني جنيه، أو خمسة ملايين إذا كسب مئة مليون. يختار ما يراه مفيدًا، فلا يتضايق. لكن عندما يرى، على سبيل المثال، نافورة قبيحة في وسط ميدان بلا معنى، تُكلف عشرين أو ثلاثين مليون جنيه من أموال الضرائب، يشعر بالضيق ولا يتقبل دفع ضرائب إضافية. لكن عندما يُقال له: "اصرفها بنفسك واختر من القائمة"، لا أحد يعترض. الشركات الكبرى لديها بالفعل برامج للمسؤولية الاجتماعية، حتى الشركات الأجنبية في مصر لديها هذا النظام. لا نريد أن نكون تحت رحمة أحد، لذا قلنا إن كل من يكسب مبلغًا معينًا عليه 5% إضافية، وسنعطيه قائمة الأعمال التي تتيح له احتسابها كضرائب مدفوعة. على سبيل المثال، إذا كانت مدرسة تحتاج فصلًا جديدًا، أرسل إلى الوزارة أنني أحتاج مئتين وخمسين ألف جنيه للفصل. الوزارة ترسل إلى المالية لتخصيص ميزانية. إذا كنت مدينًا بمئتين وخمسين ألف جنيه كضرائب، وبنيت الفصل بنفسي أو مولته، حتى لو بمئتي ألف، أحصل على وثيقة من الدولة تثبت أنني سددت الـ5% الإضافية.
- هذه نقطة تشعر بالشغف تجاهها، وتُجيدها أيضًا. هل ترى الآن، مع دخول مستثمرين أجانب، مثل صفقة رأس الحكمة وغيرها من المشروعات التي نسمع عنها، حتى في وسط البلد، أنكم كنتم قادرين كمستثمرين محليين على تحقيق هذه الاستثمارات؟ أم أن هذه الفرصة كانت تنافسية، وأن أعظم ما حدث في قطاع السياحة هو مشروع رأس الحكمة؟
- بالطبع، المشروع يتطلب أموالًا ضخمة جدًا، غير متوفرة لدى المستثمرين المصريين. هذا يجعلنا نتحدث عن رأس الحكمة كمدينة كبيرة، ليست صغيرة، بل مدينة سياحية كبيرة. على سبيل المثال، الجونة استغرقت 35 عامًا لتصبح ما هي عليه اليوم. هؤلاء المستثمرون قادرون على بناء مثل هذه المدينة في ثلاث أو أربع سنوات فقط. أنا لم أمتلك الإمكانيات المالية ولا الدعم الكافي لتطوير الجونة بسرعة أكبر. كنت أحقق أرباحًا وأعيد استثمارها في الجونة، ثم أحقق أرباحًا أخرى وأعيد استثمارها. هؤلاء لا يحتاجون إلى الانتظار. الإضافة التي ستجلبها رأس الحكمة لمصر هي أننا سنحصل على مدينة سياحية كبيرة. ما الفرق إذا كان المالك مصريًا أم أجنبيًا؟ لن يأخذ المدينة ويهرب بها!
- لكن هناك أقوال تشير إلى أن المستثمرين الأجانب يحصلون على تسهيلات كبيرة جدًا، ربما تشمل السماح بممارسات غير صحيحة بيئيًا دون محاسبة، أو إمكانية سحب أموالهم إذا حدث خلاف سياسي، فيقرروا "إغلاق الحنفية".
- لا، هذا الكلام لم يعد موجودًا. ربما كان صحيحًا قبل مئتي عام. اليوم، هناك عقود دولية تحكم هذه العلاقات. الدول ليست ضعيفة بحيث يمكن لأحد أن يتلاعب بها أو أن نتلاعب بهم. إذا اختلفنا معهم، هناك عقود تحدد المسؤوليات. يمكننا اللجوء إلى التحكيم الدولي، وقد يحكم التحكيم لصالحنا، فيقال لهم: "خذوا مدينتكم بملياراتها التي أنفقتموها، لأنكم أخللتم بشروط التعاقد". ثم إنك تفترضين أن المصريين ملتزمون بنسبة 100% بالبيئة، وأن الأجانب سيأتون لتدميرها. هذا غير صحيح، بل العكس. هم أكثر منا عرضة للانتقادات إذا أخلوا بالمعايير البيئية. أرني مستثمرًا أجنبيًا تسبب في ضرر بيئي أكبر من المستثمرين المحليين. أنا أستطيع أن أعدد لك أربعين مستثمرًا مصريًا تسببوا في أضرار بيئية.
- لكننا رأينا، على سبيل المثال، مشكلة مراسي وتآكل الشاطئ بسبب بناء المارينا.
- نعم، لقد اتخذوا قرارًا خاطئًا بالاعتماد على مكاتب استشارية غير مؤهلة قدمت دراسات غير دقيقة. اليوم، تبين أن الدراسة كانت خاطئة، فتحملوا مسؤولية إصلاح الأضرار التي تسببوا بها. ماذا تريدين أكثر من ذلك؟ لو عاقبنا كل من يخطئ بعنف، لن يأتي أحد للاستثمار. لكن في حالة مراسي، لم يقل المستثمرون إنهم لم يرتكبوا خطأ، ولم يتلاعبوا أو يلجأوا إلى المحاكم قائلين: "لدينا موافقة بيئية، وما قمنا به صحيح، والضرر ليس مشكلتنا". هم لم يتخذوا هذا الموقف. لماذا؟ لأن جيرانهم من الجهة الأخرى هم قرية يسكنها وزراء وأشخاص مهمون، فلم يكن بإمكانهم التهرب من المسؤولية. لكن لو كان الضرر يؤثر على سكان عاديين، هل كانوا سيتحملون المسؤولية بنفس القدر؟
- لكن هذا لا يعني أننا يجب ألا نجذب مستثمرين أجانب، أليس كذلك؟ كان يمكن أن يكون المستثمر المصري هو من تسبب في هذا الضرر.
- بالضبط. المشكلة ليست في المستثمر نفسه، سواء كان مصريًا أو أجنبيًا. المشكلة في الاستشاريين الذين قدموا الدراسة، وفي موظفي وزارة البيئة الذين وافقوا عليها وقالوا إنها دراسة مثالية. هؤلاء هم المصريون. أعرف شركة "إعمار" جيدًا، وهي لا تحتاج إلى دفع رشاوى لبناء شيء إضافي أو رصيف زائد. المخطئون هم من أعدوا الدراسات ومن وافقوا عليها.
- سؤالي الآن: هل نمنح المستثمرين الأجانب تسهيلات أكبر لأن لديهم رأس مال أكثر منا؟ هل نمنحهم امتيازات لجذبهم قبل أن يذهبوا إلى بلد آخر؟
- أنا ذهبت إلى سويسرا، ولولا التسهيلات التي حصلت عليها، لما استثمرت هناك. أنا الوحيد في سويسرا الذي حصل على موافقة لبيع العقارات للأجانب، وهذا أمر غير معتاد هناك. حصلت على هذا الاستثناء لأن حجم الاستثمار كان كبيرًا، فاضطروا إلى تقديم بعض التنازلات. لو كنت سأبني نزلًا صغيرًا بغرفتين، لما سألوا عني أو قدموا لي أي تسهيلات. يجب ألا ننسى أن العالم كله يتمنى أن يأتي مستثمر يضخ هذا الحجم من الأموال في بلده. من حق هؤلاء المستثمرين أن يطلبوا بعض التسهيلات والاستثناءات وحتى الامتيازات.
- لكن متى نقول إن هناك حدًا؟ متى تتحول التسهيلات إلى تساهل، بحيث نمنح المستثمرين، سواء كانوا عرباً أو مصريين أو أجانب، كل شيء؟ أتحدث عن علاقة الدولة بالاستثمار بشكل عام. أين نرسم الخط؟
- هذا يُحسب بالورقة والقلم. إذا كنتِ تجلسين مع أشخاص يفهمون قليلاً في الأعمال والاستثمار العقاري والسياحي، فلن يستغرق الأمر أكثر من نصف ساعة ليوضحوا لكِ أن عائد هذا الاستثمار على مصر أكبر بكثير من العائد على المستثمر.
- بالحديث عن الاستثمار، دعني أسألك: عندما تختار استثمارًا، على أي أساس تتخذ قرارك؟ هل هو تحدٍ، أم أنه سيحقق أرباحًا، أم أن فيه جانبًا من المسؤولية الاجتماعية؟ أريد أن أربط هذا أيضًا باستثماراتك في سويسرا، والآن في السعودية. كثيرون قد يقولون: لماذا لا تستثمر في مصر، خاصة أنك، كما قلت، لم تعُد بحاجة ماسة إلى المال؟
- معظم قراراتي الاستثمارية تنبع من نوع من الشغف. أنا، على سبيل المثال، لا يمكن أن تريني أبني خمسة أبراج في وسط مدينة في أي بلد، سواء في مصر أو غيرها، ثم أبيعها وأمضي. هذا لا يمنحني متعة، ولا أرى فيه عائدًا طويل الأمد. أنا أحب التركيز على الاستثمارات التي أجد في تنفيذها متعة، وفي الوقت نفسه تجلب فائدة للناس. عندما ينتهي المشروع، يقول الناس: "لقد أنجز شيئًا جيدًا". رضا الناس وحبهم لما أقوم به يمنحني متعة لا تقل عن الأرباح المادية. أقول هذا بصدق، دون مبالغة. هذان العاملان هما السبب في استثماري. إذا كان المشروع تافهًا أو لا يجلب فائدة للبلد، بل هو مجرد سلعة مطلوبة في السوق، فأقوم بتوفيرها لتحقيق ربح، فلن تجديني أشارك فيه.
- هل كنت دائمًا هكذا، أم أن هذا جاء مع الوقت بعد أن وصلت إلى هذا المستوى من القناعة؟
- لا، بالطبع لم أكن كذلك منذ البداية. هذا الشعور لا يأتي إلا بعد أن يصل الإنسان إلى نوع من القناعة التي تجعله غير مضطر للحرص على تحقيق الأرباح بأي ثمن. أنا الآن لدي القدرة على القول: أريد تحقيق أرباح، لكنني أريد أيضًا أن أجد متعة فيما أفعل. غيري قد يقول: أحتاج إلى المال، لذا سأركز أولاً على ما سيجلب الأرباح، أما المتعة فيمكنني الحصول عليها بالسفر أو بأنشطة أخرى. أنا لدي ميزة أنني أستطيع النظر إلى الاثنين معًا. مع الوقت، هذا الشعور يزداد. أحيانًا أقوم بمشروع وأضحك على نفسي بأنه سيحقق عائدًا ماديًا ومتعة، بينما في الحقيقة أعلم أنه لن يحقق أرباحًا، لكنني أشعر بالمتعة من إنشائه. قمت بمشاريع من هذا النوع، وأحيانًا أندم، وأحيانًا لا.
- مثل ماذا؟ متى شعرت بالندم؟
- أندم عندما أكتشف أن المشروع، منذ اليوم الأول، كان واضحًا كالشمس أنه لن يحقق أرباحًا، وأنني كنت أخدع نفسي لأنني أردت تنفيذه. على سبيل المثال، لدي مشروع في مونتينيغرو منذ زمن. كانت هناك جزيرة صغيرة عليها قلعة مهجورة من عصر الإمبراطورية النمساوية-المجرية، مهملة ومتداعية. كنت أحلم بتحويلها إلى فندق بوتيكي. في البداية، قالوا إنها تراث قومي، ورفضوا المشروع. بعد 14 عامًا من الإهمال والسرقة وعدم وجود تمويل لترميمها، وافقوا أخيرًا وقالوا: "خذها ونفذ المشروع". أعددت دراسات تكلفة، قيل لي إنها ستكلف عشرة ملايين، فإذا بها تكلف 25 مليونًا. قيل إن تكلفة التشغيل ستكون مليونًا، فإذا بها ثلاثة ملايين. كنت أعلم أنني لست ساذجًا، لكنني خدعت نفسي لأنني أردت تنفيذ المشروع. اليوم، أنا فخور لأنني أملك أجمل فندق في البحر الأدرياتيكي بمراحل. هذا يمنحني متعة. كل من يزور الجزيرة ويرى كيف تحولت من مكان لتعاطي المخدرات إلى وجهة سياحية، حتى سكان مونتينيغرو سعداء جدًا بهذا الإنجاز.
- لكن ألم تكن مصر أولى بهذه الاستثمارات، سواء في مونتينيغرو أو سويسرا؟ الآن أعلم أنك تستثمر أو تفكر في الاستثمار في السعودية. لماذا لا تضع كل هذه الأموال في مصر، خاصة أنك تملك حسًا وطنيًا؟
- المناخ الاستثماري في مصر لم يكن مواتيًا. كانت هناك مشكلات كثيرة، ولم نكن مرحبًا بنا كمستثمرين محليين بقوة. لكنني أقول إن مؤسسة سويرس، على سبيل المثال، لا تنفق إلا في مصر. أما أنا، فأستثمر في أماكن أخرى لتحقيق أرباح، ثم أعيد استثمارها. عندما تحسن المناخ الاستثماري في مصر، كنت قد تقدمت في العمر. الآن، عمري 68 عامًا، ولست مستعدًا لبدء مشروع مثل الجونة من جديد، لأرى عائده عندما أكون في الـ105! لقد فات الأوان. ابني الآن هو من يدير الشركة، وهو مقتنع بأن هناك أملًا في العمل في مصر. قلت له: "اتكل على الله".
- لكننا نسمع كل فترة عن تسخين الاستثمار وتحفيز السياحة، كأنها قصة لا تنتهي. نسمعها منذ عشر سنوات، منذ خمس سنوات، والآن. يخرج مسؤول، يقول كلمتين، يأخذ نقطة، ثم لا يحدث شيء. يرحل، يأتي آخر، يقول نفس الكلام، ولا يحدث شيء.
- هذه هي المشكلة. في رأيي الشخصي، يجب ألا نتحدث عن التسهيلات حتى تتحقق فعليًا. الوعود المتكررة بتسهيلات للمستثمرين دون تنفيذ تجلب الإحباط وتفقد المصداقية. سياسة الشباك الواحد، على سبيل المثال، تسببت في أضرار كبيرة. في السابق، كنا نذهب إلى كل وزارة مباشرة، أما الآن فلا يمكننا ذلك. يجب أن نمر عبر الشباك الواحد، فيأخذون طلبنا ويرسلونه إلى الجهة المختصة، لكننا لا نستطيع التواصل مع تلك الجهة مباشرة. إذا تأخر الرد، يقولون: "سنستعجل الوزارة". في الماضي، كنا نذهب إلى الوزارة ونتحدث معهم مباشرة. الآن، الحصول على موافقة يستغرق خمسة أضعاف الوقت مقارنة بالسابق. الشباك الواحد، بدون صلاحيات حقيقية، هو مجرد خطوة بيروقراطية إضافية. لو كان هناك ثلاثة أشخاص لديهم سلطة اتخاذ القرار، لكان الشباك الواحد مفيدًا. لكن المندوبين من الوزارات ليس لديهم صلاحيات، بل يأخذون الطلب ويرسلونه إلى وزارتهم، ثم ننتظر حتى يتم الرد. هذا إجراء معقد جدًا. تعريف الشباك الواحد هو أن يكون لديه صلاحيات كاملة لإصدار القرارات. إذا لم تمنحوه هذه الصلاحيات، فمن فضلكم، توقفوا عن الحديث عن إصلاحات الاستثمار. هذه الموضة أضرت بنا أكثر مما نفعت.
- يقولون إن الشيطان يكمن في التفاصيل. نحن غالبًا نفكر في حلول، لكنها تبدو جيدة على الورق فقط، مثل الشباك الواحد، الذي يبدو كتجربة دبي، لكنه في الواقع شكل جميل بقلب غير عملي.
- بالضبط. صدر قرار بأن الطلب الذي لا يُرد عليه خلال أسابيع يُعتبر موافقًا عليه، لكنه لم يُنفذ. لماذا؟ لأن الموظف البيروقراطي يستمد قوته من تأخيرك. لا يقبل أن تمضي في عملك دون موافقته. السلطة في يد الموظفين الصغار، وهم أخطر من الوزراء أو وكلاء الوزارات لأنهم غير مرئيين. هذه البيروقراطية تعمل بقوة، وللأسف، تسبب ضررًا كبيرًا.
- هناك من يرى أنه يجب وضع قوانين وحدود لضمان حقوق المجتمع والعدالة الاجتماعية. كيف نشجع الاستثمار مع الحفاظ على العدالة الاجتماعية، بحيث لا يستغل المستثمرون العمال أو يدمروا البيئة؟
- يجب أن تكون يد الدولة صلبة في فرض القوانين التي تحقق العدالة الاجتماعية. على سبيل المثال، يجب أن يكون هناك حد أدنى للأجور يضمن معيشة كريمة، ليس مجرد شعار. في سويسرا، الحد الأدنى للأجور حوالي 3500 فرنك. إذا حسبنا هذا بالجنيه المصري، سيكون مبلغًا ضخمًا. في مشروعي هناك، جاء مقاول واستقدم عمالًا من رومانيا، ووقّعهم على عقود بأجور 2000 فرنك بدلاً من 3500، وكانوا راضين. لكنهم اكتشفوا ذلك، فحبسوه، رغم أنهم ليسوا سويسريين. لماذا؟ لأن الدولة تحمي عمالها. إذا سمحتِ للأجانب بالعمل بأجور منخفضة، فلن يجد السويسريون وظائف. هذه مسؤولية الدولة، وليس رجال الأعمال أو الشركات. يجب أن تضع قواعد واضحة: لا أريد أن أسمع عن أحد يعمل بأجر لا يكفي لإعالة نفسه وأسرته.
- لكن تنفيذ هذا في مصر صعب جدًا.
- نعم، لأن موظفي الحكومة أنفسهم لا يتقاضون رواتب تكفي لمعيشة كريمة. لماذا؟ لأن عددهم بالملايين، وكثير منهم غير ضروريين. الدولة تتحمل عبئًا كبيرًا. منذ قانون الخدمة المدنية، تحسن الوضع قليلاً، لكن لا يزال أمامنا 50 عامًا للوصول إلى أرقام معقولة. الناس بحاجة إلى العمل والعيش، لكن لا توجد فرص كافية. زيادة عدد العاملين في جهة واحدة تؤدي إلى تدهور الخدمة والعلاقات بينهم. يشعر الشخص الذي يعمل بجد أنه الوحيد الذي يبذل مجهودًا بينما الآخرون لا يفعلون شيئًا، فيتوقف هو أيضًا. الحل هو إدخال إعانة البطالة، كما في العالم كله، إلا في مصر. يجب أن نعطي الناس الزائدين عن الحاجة إعانة، ونترك في كل مكان عدد العاملين المطلوب فقط.
- لكن إذا أعطيناهم إعانة بطالة، لن يصبح الجميع رواد أعمال.
- بالطبع، لكن إعانة البطالة في العالم تكون أقل من الراتب. إذا كان الشخص يتقاضى 10 جنيهات، وأعطيناه 8 جنيهات كإعانة، فإن الجنيهين الناقصين سيحفزانه للبحث عن عمل حقيقي يعيده إلى 10 جنيهات. القطاع الخاص هو من سيوفر هذه الوظائف. لذلك، يجب فتح باب الاستثمار للأجانب الذين لديهم تريليونات. إذا سهلنا بيئة العمل، سيأتون. انظري إلى تايلاند، كنت هناك منذ 30 عامًا، واليوم تبدو بانكوك وكأنها طوكيو. من فعل ذلك؟ الأجانب بملياراتهم. فيتنام وكوريا الجنوبية نفس القصة. كانوا يعانون من الفقر، واليوم هم من أكبر الاقتصادات. هذا يحدث عندما تخلق بيئة صالحة للاستثمار، فيأتي المستثمرون، وهذا يعني خلق وظائف. إذا اعتمدنا على المصريين والحكومة فقط، سنظل فقراء لآلاف السنين. لا توجد دولة بنت نفسها بأموالها فقط. حتى أمريكا تعتمد على مليارات الأجانب التي تُستثمر فيها عبر السندات.
- لكن هناك تصور يسمى "السباق إلى القاع"، أننا كبلد فقير نجذب المستثمرين بدفع أجور منخفضة، مما يؤدي إلى استغلال العمال.
- هذا غير صحيح. انظري إلى كوريا الجنوبية، في الخمسينات كانوا يعملون هنا، وفي السبعينات كانوا يعملون في الخارج. اليوم، يستوردون عمالة لأنهم نجحوا. الدولة اختارت صناعات مهمة ووجهت الاستثمار الداخلي والخارجي نحوها. أموالي في جيبي، ولا أحد يملي عليّ أين أضعها. أنا من يقرر بناءً على المزايا المتوفرة. لكن المزايا ليست قرارات حكومية عشوائية مثل "يجب أن تستثمر هنا" أو "يجب أن تبني مصنع إلكترونيات". أنا من يحدد إذا كانت البيئة مناسبة. على سبيل المثال، حاولوا إقناع "إنتل" ببناء مصنع رقائق في إسرائيل، لكنهم فشلوا لأن البيئة غير مناسبة. في مصر، وكيل الجمارك قد يؤخر البضائع، بينما في الدول المتقدمة تصل البضاعة من الطائرة إلى المصنع في ربع ساعة. نحن لا نملك مهندسين بمستوى عالٍ بأعداد كافية لمثل هذه الصناعات المتقدمة، لأن التعليم لدينا تراجع، والجامعات مكتظة، ولا توجد معامل عملية.
- لكن إذا ركزت الدولة على قطاعات معينة من التعليم وأعطت حوافز للاستثمار فيها، ألا يمكنها توجيه الاستثمار؟
- نعم، بالطبع. في التسعينات وأوائل الألفية، كانت هناك إعفاءات ضريبية لمدة عشر سنوات لمن يبني في الساحل الشمالي، وخمس سنوات لمن يبني فندقًا في البحر الأحمر. أذكر أنني ناقشت هذا مع الرئيس حسني مبارك، وكان الوزير حسب الله الكفراوي حاضرًا. قلنا إنه لا يعقل أن يحصل من يبني فيلا مغلقة تسعة أشهر في العام على إعفاء لعشر سنوات، بينما لا تجلب دولارًا للبلد. قلت إننا في موقف أحمد حلمي، فضحك الرئيس وقال: "لا، لا، يجب أن تكون الحوافز متساوية". الحوافز تُعطى أحيانًا لأشخاص لا يستحقونها، بينما من يبني مصنعًا يواجه رسومًا متكررة. يجب أن تكون هناك دراسة للرسوم والضرائب بناءً على الفائدة للبلد.
- دعني أعود إلى الجونة، وهي مشروع تحبه. البعض يقول إن الجونة نقطة استثنائية لا تنطبق عليها القواعد العامة.
- الجونة اليوم تضم 35 ألف مواطن، منهم بعض الأجانب، لكن ثلاثة أرباعهم يعملون في وظائف خلقتها الجونة. هناك من فتح محلًا، جزارة، سوبر ماركت، أو يقدم خدمات سياحية مثل تأجير الدراجات النارية. هؤلاء يكسبون من الأجانب الذين يزورون الجونة، وهذا تصدير خدمات داخل البلد. السياحة تعني تقديم خدمات لمن يجلبون العملة الصعبة. لكن الرسوم المفروضة تطرد المستثمرين. في الجونة، نقدم نموذجًا مختلفًا. العمال لديهم خدمات صحية، ولا يقبلون البقشيش لأنهم يتقاضون أجورًا كافية. قارني ذلك بمشاريع سياحية أخرى في مصر، تجدين أن المستثمر يريد الربح السريع، فيوظف أشخاصًا بأجور منخفضة بدلاً من توظيف مؤهلين برواتب جيدة. هذا هو السبب في أن مستوى الخدمات في بعض الأماكن لا يصل إلى مستوى الجونة. نحن لا نسعى للربح السريع لأننا لسنا جائعين.
- هذا يعيدنا إلى فكرة القناعة. هناك ملياردير جائع يريد المزيد، وهنا تتدخل الدولة لضبط هذا السلوك.
- بالضبط. الحكومة موجودة لحماية الناس من سياسة الغابة. بدون حكومة، يصبح القوي يأخذ كل شيء. دور الحكومة هو تحقيق العدالة بين القادر وغير القادر، القوي والضعيف. يجب أن تظل الدولة منظمة، لكن إذا كانت هي المنظم والمنفذ في الوقت نفسه، فهذا يخلق مشكلة. في سويسرا، على سبيل المثال، يُمنع إيواء العمال في غرف أقل من مساحة معينة، ويجب أن تكون هناك مرافق كافية. هذه شروط تضعها الدولة. لكن هنا، ترين عمالًا في مواقع بناء بدون خوذ أو أحذية أمان، فيتعرضون للإصابات. لماذا؟ لأن الدولة لا تفرض هذه الشروط. حتى الشركات العالمية، مثل "أوراسكوم"، تلتزم بهذه المعايير عالميًا لأنها تحافظ على سمعتها. أنا لا أشعر بالفخر إذا وفرت 10 جنيهات على حساب تعريض العمال للخطر. لكن لا ينبغي أن نعتمد على وجود 100 شخص مثلي. الدولة هي من يجب أن تفرض هذه القوانين.
- سؤال آخر يتعلق بالعدالة الاجتماعية. أرى أن في الغردقة أو شرم الشيخ أو الجونة، توجد فنادق بأسعار متنوعة، لكن في الساحل الشمالي، الأسعار مرتفعة جدًا، كأننا نغلق الأبواب أمام معظم الشعب.
- هذا بسبب تكلفة الإجراءات والرسوم وتشغيل هذه المنشآت. الرسوم ثابتة، سواء بنيت نزلًا صغيرًا بنجمتين أو فندقًا خمس نجوم. لو ألغينا الرسوم واستبدلناها بضرائب عادلة، لظهرت آلاف الفنادق الصغيرة النظيفة بأسعار معقولة. لكن اليوم، تكلفة التشغيل مقارنة بالعائد تجعل هذا النشاط غير مجدٍ. لو سهلنا على أصحاب الفنادق الصغيرة، لظهرت عشرات الآلاف من الغرف الفندقية بأسعار 200 جنيه لليلة. لكن التركيز في التسهيلات ينصب على أشخاص مثلي، بينما يجب أن نركز على المنشآت الصغيرة التي توفر وظائف وخدمات للطبقة المتوسطة.
- أنت تملك كل هذه الآراء، لكنك لا تتحدث في السياسة ولا تشتبك معها مثل المهندس نجيب.
- أنا لا أحب مزج الأعمال بالسياسة. أرى أن هذا خطر كبير على الشخص نفسه. عندما يكون الإنسان ناجحًا في عمله ومشهورًا سياسيًا، قد يفقد توازنه. حتى إيلون ماسك، عندما دخل السياسة، بدأ يتصرف بشكل غريب بعد شهرين أو ثلاثة.
- سؤالي الأخير: ما رأيك في التغيرات الاقتصادية في أمريكا، التي كانت قلعة التجارة الحرة، وكيف ستؤثر على الاقتصاد العالمي وعلى مصر تحديدًا؟
- سنستفيد. عندما يبدأون في تقييد الاستثمارات في آسيا، سنكون قادرين على تصدير المزيد لأمريكا، لأن الرسوم علينا أقل بكثير من 170% أو 180%. الصين، على سبيل المثال، ستضطر لخفض أسعارها لزيادة حصتها في أسواقنا، فنحن لن نتضرر. لكنني لا أعتقد أن هذا سيؤثر على النظام العالمي بشكل كبير، مثل الحرب العالمية الثانية. ما يحدث هو نوع من المبالغة لتصحيح بعض الاختلالات. أمريكا كانت تقود التجارة الحرة، لكنها رأت أن الآخرين يصدرون إليها دون أن يسمحوا لها بالتصدير بنفس السهولة، فهي تحاول استعادة حقوقها في معاملة متساوية.
- هل كنت تود أن أسألك عن شيء لم أطرحه؟
- لا، لقد غطينا كل شيء. شكرًا جزيلًا، كان هذا من أمتع الأوقات.
- شكرًا لك، ربنا يخليك.
---
تعليقات
إرسال تعليق